La maldita verdad sobre el vascuence
Se puede hacer caer una tromba de millones de euros sobre el vascuence. Se puede establecer su oficialidad. Se puede someter a los chavales a una inmersión lingüística en los colegios. Se puede exigir como requisito para acceder a un puesto en la administración. Pero que luego se use realmente el vascuence en la calle, cuando desaparece la presión gubernamental, es otro cantar. Curiosamente, normalmente entendemos que una lengua está oprimida cuando es la que hablamos cuando el gobierno no mira, que es exactamente lo contrario que sucede con el vascuence.
La VI Medición del Uso de las Lenguas en la Calle, un informe del gobierno vasco
La preocupación del gobierno de la CAV por medir el conocimiento y el uso del vascuence permite conocer detalles como el uso real de las diversas lenguas que se pueden escuchar en la calle. No sólo en la CAV, sino también en Navarra, puesto que el gobierno vasco nos suele incluir graciosamente en sus estudios sobre el vascuence.
En este caso, el citado informe incluye estas dos gráficas que reflejan el uso del vascuence en Pamplona y las capitales vascas. Las gráficas hablan por sí mismas.
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1-El uso del vascuence se encuentra estancado, excepto en San Sebastián y ni siquiera en San Sebastián a partir de 2006. 2-¿Cuál es el idioma real de los vascos? Tanto en Pamplona, como en Bilbao, como en Vitoria, es más probable escuchar una conversación en inglés, en francés o en otra lengua extranjera que en vascuence. 3-Tanto en Pamplona, como en Bilbao, como en Vitoria, el uso del vascuence en la calle ronda el 3%.
Para llegar a estos resultados, cabe preguntarse de nuevo si no podríamos dejar el uso de la lengua a la total libertad de los hablantes y además ahorrarnos miles de millones. De entrada el vascuence dejaría de ser un tema de confrontación política y, dejando de serlo, es probable que se acabara hablando lo mismo o más.
http://www.soziolinguistika.eus/files/VI%20Kale%20Neurketa-%20Emaitzen%20txostena%20Gazteleraz.pdf
33 respuestas
No la tiene mala ni nada estos de NC…¡mira que pedir libertad para hablar lenguas! Nooooo, la libertad es muy peligrosa, se empieza hablando la lengua que uno quiere y acaba queriendo libertad de pensamiento. No, no, y no. El batúa y la icurriña se pondrán y se impondrán, a golpe de decreto, a golpe de gasto público, a golpe de subvención, a golpe de multazo el que no lo rotule y el que no lo hable,y finalmente, a golpe de estado para instaurar el estado vasco, uniforme y uniformado, euscaldún ..y socialista. La tienen mala también si piensan los gebaichus que se van a llevar el premio final; se lo llevarán los matasunis aunqe sea con las armas en la mano.
¿Y que conclusión tenemos que sacar de esto?
Que, si no cuidamos el euskera se perderá para siempre.
Y puede que también el español, como ha sucedido en las «calles de Holanda» con el holandés. Ahora solo se oye ingles y pronto acabaremos igual.
Yo esta noticia de NC la encuentro preocupante.
Proteger mas y mas las lenguas cuanto mas gente las habla y menos y menso cuanto menos gente las habla, lo encuentro verdaderamente peligroso y el mejor camino para completar la globalización a la que nos están empujando y que -al menos yo- temo y rechazo.
Mirentxu: es lo que tiene el politizar las cosas: el odio visceral que se genera. Aquí ha ocurrido con todo lo vasco «gracias» a los nacionalistas vascos que han copado todas las tradiciones culturales vascas y navarras: lengua, folclore, cultura, apymas, Peñas de Pamplona, asociaciones de vecinos…y odio a todo lo español. Ellos lo han sembrado y ésto es lo que hay.
Señor PaKiyo.
Estoy de acuerdo con usted y la solución es muy fácil. ¡Sembremos nosotros con ilusión y entusiasmo, una cultura vasca auténtica y apolítica, para todo el pueblo vasco!
Mirentxu, eso de proteger una lengua está muy bien. El que quiera hacerlo que lo haga: con su dinero y eligiendo la lengua que quiere proteger. Pero a mí que no le quiten dinero para proteger ninguna.
Lo que demuestran estas cifras es que el euskera no es nuestra lengua. ¡Ni siquiera es la lengua del País Vasco! Si la gente no quiere hablarlo, ¿por qué tenemos que meternos nosotros (o el Gobierno, con nuestro dinero)?
Bizirik ta osauntsu dwuden hizkuntz guztiak derrigorreezkoak dira ikastea ta diru publiko mordo jasotzen dute.
Gaztelera mujduan zehar zabaltzeko espainiak dirutza gastatzen du.
Gaztelera erahilketa ta genozidioen bidez zabaldu da ta politizatua dagoena euskara da? DENAK DAUDE POLITIZATUAK.
Erabilerari buruz,elkarrizketa batean 10 pertsonetatik 8 Euskaldunak badira,Gazteleraz egin behar dute hiru hoiek uler dezaten. Beraz Gaztelerqdunak dira Euskararen erabilera mugatzen dutenak.
Ta Ingeles egiten dutenak heste hizkuntzanez dakitelako da. Guk derrigorrez Gaztelera jakin behar degunez ta Euskara ez….
Zenbat demagogia ta ezjakintasun.
Mirenchu, con todo cariño: por encima de idiomas y culturas, está la libertad de las personas, y esa libertad precisamente es la que quebrantan los que tratan de imponer idiomas y culturas no precisamente con fines culturales y lingüísticos. O sea, en el fondo, el problema es de falta de libertad, como ocurre siempre que se politiza algún bien cultural. Y una vez politizado… ¿quien lo despolitizará? el despolitizador que lo despolitizare buen despolitizador será.
Mirentxu:
Yo no le encuentro ningún «pero» a la globalización. Creo profundamente en el ideal de hombres libres e iguales.
Es fácil imaginar que, para los nacionalistas, esto sea un torpedo en la línea de flotación de su ideario: la tribu.
Solo hay una manera de que las personas sepamos distinguir el trigo de la paja y es mediante la cultura.
He dicho «cultura», no «kultura».
Con ésta última hemos llegado hasta donde ahora estamos. La causa es evidente; no se puede entregar las competencias en educación a los nacionalistas a no ser que quieras suicidarte. Y esto es lo que han hecho los sucesivos gobiernos de este pais, antes llamado España. Y de aquellos polvos, estos lodos.
Solo podría haber una solución, que pasaría por un acuerdo PSOE-PP para una reforma constitucional.
¿Lo creen Vds. posible?
Yo no
Lo que faltaba:
Según recogen los medios «el departamento de Educación ha revocado el nombramiento de Imanol Haranburu Karrera como jefe de Negociado de Escuelas de Idiomas y Acreditación, una vez conocida su relación en el pasado con ETA». Además, estuvo encarcelado por dicho motivo.
Parece que el Consejero desconocía esta circunstancia, no obstante, alguien de su equipo próximo a él le habría propuesto para ese cargo a semejante personaje, por lo tanto, sería lógico que el Sr. Mendoza hiciera dejar el cargo y salir a la «Karrera» al que le hizo la propuesta.
¿Se da cuenta, Mirentxu, en manos de quienes está la enseñanza de los idiomas (más concretamente del euskera) en Navarra?. ¿No le parece que la enseñanza de su querido idioma se está utilizando con fines políticos muy alejados de objetivos culturales y lingüísticos?.
¿Se sabe ya si algún Phaeton del Gobiernodelaanexión ha pasado esta madrugada por donde el Toro de Osborne derribado en Tudela? Para que los Forales puedan coger huellas y pruebas, si es que les dejan…
Dice vd. sra. Mirenchu que “ si no cuidamos el euskera se perderá para siempre y puede que también el español como ha sucedido en las calles de Holanda …” pues verá Vd. señora:
a) Respecto del español que más de 500 millones de personas dejen de hablar de pronto su idioma , pues va a ser un poco difícil. No obstante cada vez nos damos cuenta de su importancia y lo que significa la RAE y las correspondientes de América , incluso la filipina donde se perdió el uso cotidiano del español por razones que haría este comentario interminable.
b) Respecto al holandés según se dice en lengua española , neerlandes , pues no esta en trance de desaparición se habla en mucho mas países que la propia Holanda, incluso en Belgica ( flamenco), en Alemania , en Francia , incluso una variante en Sudáfrica el afrikáans. Que haya oído mucho inglés en ciudades por ejemplo como Amsterdam no implica que vaya a sustituir el holandés , por mas que muchos holandeses hablen mas o menos bien el inglés. Es como si en Marbella se oye hablar “mucho guiri “ , sobre todo en algunas tiendas, y se llega a la conclusión que va a sustituir al español nativo con acento andaluz . Que puede morir el holandés bueno pues le quedaran tantos años que mejor no intentar ser adivino, porque seguro que estaremos todos muy calvos..
c) La cuestión sobre el eusquera.
El batúa académico , es decir un idioma hecho desde oficina por mas que tuviera al frente a lingüistas de la importancia del Sr. Michelena, se impone en la administración y la enseñanza por medio del boletin oficial y dinero, todo el que sea necesario, intentando incluso arrinconar y expulsar a la lengua mayoritaria. La correlativa es que no usa de la forma que desearían socialmente ni en familia, puesto que en todo caso quien habla vascuence utilizará hasta que desaparezcan por mor precisamente de ese batúa su vascuence histórico: el vizcaino u occidental etc . Ahora estan según he leído en alguna ciudad de las Vascongadas intentando que los niños lo hablen en lo que llaman espacios lúdicos. Seguro que crearan algunos observadores al efecto.
Ya en Navarra. Quieran o no el viejo reino es plural, su alma no es solo vasca , hay una parte muy importante y mayoritaria que no lo es y por mucho que se quiera imponer ese batúa y por mucho dinero que se emplee. ¿ Puede Navarra olvidar su historia? . No se trata de que los navarros vascofonos no hablen sus vascuences , si no quien ni lo habla ni lo ha hablado nunca o desde hace o cientos años, o mas recientemente, no lo desean pese al empeño en que así sea. Cuidar por ejemplo los vascuences que se han hablado o se habla en el Baztan o las cinco Villas, etc , es lo que se debió de hacer y no enseñar a niños un producto de laboratorio científico con una nueva ortografía .
En eso están empeñados los usquitanies y convertir a todos los navarros no ya en esa Euscalerría que unia a lo que hablaban el vascuence . No tiene mas que ver el inmenso amor por ella de gente que ni dudaban de su españolidad hablando vascuence. desde Zumalacarregui( con permiso del mixtificador y mentiroso agente de viajes Chao) y por ejemplo Iparraguirre con su Nere etorrera lur maitera , es decir Ara nun dira …… Ara España lur oberican ez du Europa gustiac.( …….. Ahí esta España mejor tierra en Europa no la hay) “ o su Guernicaco Arbola, ha sido el himno oficioso de Vascongadas y de zonas de Navarra. O recuerden en otro poema “…… au da gure banderá España’ren onra Churruca´ren semeac ara guango gerá.”
Lo que quieren el separatismo verdi bermejo es una especie de Usquistán o Uskistán ,comprendiendo a quienes ni por asomo han sido de aquella amada Euscalerría, no solo en Navarra( que no toda pertenecía ) si no en todas las Vascongadas( que tampoco toda pertenecía) , y con ello todos al batúa y con los mismos ideales políticos. . Bueno, navarros que os quieren hacer a todos usquitanies o uskitanarrac.
Al final estos iluminados del uquistán no cuidan nada , se cargan hasta el vascuence con tanto batúa adinerado, y una historia haciendo usquistanies hasta los mozárabes andaluces que trajo el rey Alfonso a la ribera y aledaños. Eso sí crearán de puestos de trabajo públicos por doquier y preparando la anexión. ¡Navarros! No os dejéis.
Bueno, amigo Ciudadano Caña no tenga mucha esperanza que los que se dedican , con nocturnidad supongo , a estas heroicidades causando daños sean descubiertos y puestos a disposicion de la justicia.. Lo del toro es que todo lo que huela a español, aunque el toreo a pie sea hasta posiblemente en origen navarro. No importa a lo navarro y español ya se sabe acoso y derribo . !Oiga! Un trabajo para derribar el toro ¿ Que han utilizado? ¿ Han prescindido esta vez de la goma 2?.¿ No?. Vaya no ha sido con explosivo .¿ Ni a tiros desde detrás? !Hombre! ya eran unos expertos. ¿ Con sierras? Están hasta civilizándose, asi no causan daños colaterales.Que trabajeras. Dale que te pego con las sierras.Así me gusta, trabajadores.
Peste de separatismo.
LA ESCUELA ELEMENTO CASTELLANIZADOR.
Año 1765. D.Gaspar de Miranda, obispo de Pamplona afirma que el euskara «ocupa de tres partes del obispado dos y más».
Aun así, reconoce su retroceso gracias a la enseñanza del castellano en las escuelas y alaba a los maestros que prohíben a los niños hablar en euskara:
«… Hasta ahora veinte y quatro años havía más número de vascongados que al presente. En la llamada tierra vascongada los más saben el castellano, especialmente en los pueblos crecidos, por haberse introducido este idioma generalmente con plausible providencia de enseñarlo los maestros, no solo a los niños prohiviéndoles el bascuenz, sino a todo el pueblo».
http://nabarralde.com/eu/nabarmena/14317-2015-10-09-08-44-57
Ulzama para ti , Uskara primera referencia epoca Romana , Ja ja, y que conste que me parece ridiculo el argumento para denostar una palabra. https://books.google.es/books?id=IBItnnOq_ZMC&printsec=frontcover&dq=NAVARRA+HISTORIA+DEL+EUSKERA&hl=es&sa=X&ei=zOi3VOPpOYPeaKf4gpAK&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=NAVARRA%20HISTORIA%20DEL%20EUSKERA&f=false
¡Cómo disfrutáis con este tipo de información!
España se os está yendo a la porra porque está corrompida a todos los niveles, pero tragáis porque los culpables de tanto horror económico aciertan a la perfección, vendiéndoos nacionalismo español y unidad patria … y para vosotros es suficiente.
No hace falta hacer estudios.
Observemos simplemente a la cuadrilla de eusktrolls que pululuan por aquí.
Para hacer sus «comentarios» siempre utilizan la lengua propia y oficial de Navarra y nunca ese euskera que están obsesionados con imponer.
Y lo mismo pasa en el Noticias de Navarra (que también su publica en la lengua propia y oficial de toda Navarra y no en euskera) e incluso en el Gara (donde los contenidos en euskera son minoritarios).
Pura hipocresía nacionalista.
Baina, bada ezbada ere, zuk «euskal izen» bat erabiltzen duzu, agian ez zarena emateko.
Pero, por si acaso, tú usas un «nombre vasco» para aparentar lo que, a lo peor, no eres.
Tranquilo, Lecunberri, los euskotrolls están programados para hacer su trabajo, la pena es que la industria aberlache, a la que pertenecen en cuerpo y alma, manda por aquí al equipo juvenil. Los argumentos que emplean así lo demuestran.
Perdón, mi comentario era para Ikerzeta. Un saludo.
¿ Que argumentos? sr. Lecumberri.
Empecemos por algo que señalé el otro día, España es” una encina medio sofocada por una hiedra”. La frase es de un vascongado de Vitoria , Ramiro de Maeztu .Claro un españolazo.
No me cabe duda que la hiedra es la baba verdibermeja del separatismo, un nacionalismo separatista que no solamente escupe y ha escupido traidoramente sobre el cuerpo de España, si no sobre el de las propias Vascongadas,Navarra y si quieren sobre la tradicional Euscalerría cultural aquende el Pirineo. Ya se sabe desleales hasta con quienes les doraron la píldora para tenerlos a su lado.
Eso de nacionalismo español es la excusa para ocultar al nacionalismo separatista vascongado, que articuló un tal Sabino Policarpo, racista , etnicista y para blanquear su sarta de disparates . Sólo cuando no estilaba lo de la raza comenzó a utilizarse lo del idioma sobre todo cuando muchos de los que se apuntaron con ardor de conversos al separatismo no podían alardear de sus apellidos vascos.
¿ España corrompida? . ¿ A quien cree que insulta vd. con ello? . A su misma tierra chica que mientras no se demuestre lo contrario es España .
Niego que en su conjunto esté corrompida , y que sostenga semejante generalización , porque si así fuera ¿ es que acaso Vascongadas o Navarra parte de España entonces estaría libre de ella ? .Por tanto , menos insultos .
Voy a decirle una forma de corrupción que se suele pasar por alto. El asesinato, el secuestro, la exclusión de quien no es separatista, el acoso de los aberzaleac, el exilio, el sistema educativo del separatismo, el vandalismo callejero, homenajear a delincuentes muertos en enfrentamientos con fuerzas y cuerpos de seguridad, la dictadura lingüística, la extorsión , es la mayor forma de corrupción que se conoce tanto moral como económica . Miles de millones obtenido de esta forma cuyo destino no se sabe , posiblemente blanqueados todo ello , es la mayor forma de corrupción a los mismos niveles de una mafia, de una ndrangheta , una camorra, una triada china, un yacuza japonés , una solntsevskaya bratva. ¿ ¿Podríamos decir que aquella parte de la sociedad que miró para otro lado, se abstuvo o comentó algo harían es corrupta?
¿ No es corrupción ensuciar las tierras de las Españas con el separatismo proetarra ?.
Aquí quien vende ruina , quien vende inquina, quien vende desprecio es el separatismo derechista o de izquierda( es un decir) con la ayuda de leninistas neo o veterocomunistas que parecen estar a cuanto peor mejor.
¿Unidad de la patria? por supuesto , no me avergüenzo nunca de proclamar a los cuatro vientos la unidad de España , sabiendo que es diversa. Demasiada cobardía ha llevado a la situación en la que nos encontramos. Luego cada uno que vote a quien le de la real gana pero a separatistas a sus cipayos y a sus lacayos , nunca.
¡Ahí esta España la mejor tierra de Europa!( Iparraguirre) . Hoy no va en vascuence guipuzcoano.
Quien dejo el vascuence en manos de los nacionalistas? Los mismos que se quejan de que sea patrimonio de los nacionalistas.
Ispan, cuanto mito esgrimes cuando hablas de España y recurres al improperio para que no se note mucho que a lo peor nada más tienes la razón que sólo la soledad te puede dar.
Aquí nadie escupe, nadie -fuera de tu mente- traiciona, España no tiene cuerpo y la deslealtad que mentas no pasa de ser espuma.
Tu nacionalismo español, ese que negáis porque os coge con el paso cambiado, es real, tan real como el otro nacionalismo, el vasco. Este último será independentista, el otro, el tuyo, se convierte en un trágala para mantener un Estado que es incapaz de ilusionar ni a vascos, ni a catalanes y a las pruebas me remito, por mucho que las quieras disfrazar de demonios.
España está corrompida y con eso no insulto a nadie pero sí llamo tontos a todos aquellos que durante décadas votaban y votaban a aquellos partidos que robaban y robaban, o bien a pesar de que lo sabían o porque no querían saberlo.
¿Tú y tus fantasías sobre España por qué creéis que la situación económica del Estado es la que es?, porque en una partitocracia siempre aparece la corrupción y esta se lleva por delante el futuro de toda una sociedad.
Mira Ispán, puedes anclarte en todos los reproches que desees contra el nacionalismo vasco y en muchos tendrás tu parte de razón, pero mientras te quedas ahí y te regodeas, el Estado que defiendes se va, poco a poco, al garete, porque aquellos que se lo han cargado, no han tenido más que prometeros, cada vez, la «unidad de la patria» y con eso siempre les habéis aceptado todo.
La unidad de España no se proclama a los cuatro vientos -mira que eres antiguo-, la unidad de España se trabaja, intentando convencer a todos y si hay quien no desea participar en ese proyecto, entonces, no obligues a formar parte de él, porque esa unidad no pasará de ser una chapuza, como ahora está ocurriendo.
Que tengas una buena noche.
Pues sra Mariaurtubi. El vascuence lo dejaron a los nacionalistas aquellos que hasta entonces habláronlo como lengua materna sin fractura de su identidad española, se pasaron con armas y bagajes a un separatismo que nada tenía en común con ellos. Por ejemplo aquellos tradicionalistas que descubridores y seguidores de no se qué socialismo autogestionario y lo de los pueblos del estado etc acudieron a nutrir al separatismo bien al derechista clericalista bien el de concomitancia con el peor separatismo del entorno etarra.
Por ejemplo, por aquellos que de pronto se vieron obligados ellos o sus hijos a educarse necesariamente para evitar la exclusión en el EUSKERA.¿ Cual? El que se imponía desde arriba , se quisiera o no. El BATUA. Es como si ahora se impusiera un “español” creado por los académicos a base de variedades fonológicas o de localismos, modismos de uno y el otro lado del charco y con nueva ortografÍa. ¡ Que verdad es aquello ¡ Tenemos a vuestros hijos.
Por aquellos que unieron a la idea de ese VASCUENCE , la de la identidad nacional vasca de la raza y la lengua y la construcción nacional . Primero del término incorrectísimo en vascuence de Euzkadi, luego Euskadi, ahora toma cuerpo una nueva y desconocida históricamente como estado: Euscalerría como omnicomprensivo de todo lo que se mueva en las cuatro provincias españolas de dos comunidades en las que en toda su extensión posiblemente jamás se habló el vascuence o donde nació el castellano y en los territorios del departamento de los Pirineos Atlánticos en la Francia de la vieja Wasconia,Gasconia,Gascuña .
Los que han utilizado la violencia para imponer sus postulados, y los que aprovechando han utilizado el boletín oficial y la caja de los dineros , han enarbolado como enseña ese batúa , de una bandera, de una historia amañada y falseada. Toda Navarra es vasca,por lo que ante tamaño desconocimiento de la historia, muchos no han sentido como suyo ese eusquera batúa académico desde arriba impuesto con una fuerte ideología que rechazaban y todo el que no lo desee se pone inmediatamente fuera de lo vasco , expulsado a las tinieblas de maquetos y en Navarra por necesidad todos vascos y batúa. !Que gran éxito!. Es que poderoso caballero es don dinero. Y ¿ los vascuences históricos maternos? Cada vez más perdidos. Desgraciadamente, si no al tiempo, Sra Mariaurtubi.
La verdad sr. Lecumberri que referirse a que esgrimo mitos, me parece que es ver “ la mota en el ojo ajeno…..” .Lo de recurrir al improperio , si se atiene Vd. a lo que significa según la RAE , dígame ¿ en que comentario he injuriado gravemente de palabra y dígame cual especialmente he empleado para echar en cara?.
Lo de mito , ya es raro , pues si alguien adolece de acogerse y falsear con mitos es el nacionalismo separatista . Mitos sobre el origen. Mitos sobre la raza. Mitos sobre la existencia de republiquitas vascas desde el inicio de los tiempos. Mitos sobre el eusquera desde el paraíso. Mitos sobre Navarra. Mitos sobre la historia.
¿ Que nadie escupe sobre el cuerpo de España?. Podría poner varios ejemplos empezando por el racista Sabino Policarpo , las traiciones santoñeras, o los intentos de constituirse en protectorado, y muchas más modernas . Lo del cuerpo , tómelo por lo que es .
¿ Trágala? Si, el del separatismo vascongado con la goma 2 y el pistoletazo en la nuca.
¿ Se va al garete? Le voy a contestar con una frase que escribió un vasco hace muchos años y con las que terminaba un artículo dedicado al imperialista lord Salisbury, ejemplo de darwinista social , imperialista al uso y autor de aquello de las naciones vivas y moribundas. Sobre el discurso de lord Salisbury(1898) “ ¡Pregunte Salisbury a los chicos de mi tendero si están agonizantes .” Pues eso le recomiendo lo lea entero.
¿No se proclama la unidad?. Hay un tiempo para cada cosa dice el biblista. Es tiempo de no callar y de hablar , es tiempo de acabar con el silencio cobarde. ¿ Convencer? ¿ a quién? A quien ni quiere oir y a quien ha querido hacer callar. ¿ilusionar a vascos, a catalanes? .¿ ¿Como? ¿Con políticas fiscales? ¡Ah! Claro.
Además, ¿no le parece que es generalizar a todos los vascos y a todos los catalanes ?. He ahí el problema, que el separatismo ha querido hablar en nombre de todos los vascos y los catalanes y más allá. No han dejado opción, por mucho que se les ha dado al nacionalismo, que es “oportunista y desleal” para utilizar palabras de un filólogo y escritor vascongado. Bueno, eso sin referirme a la especial idea sobre Navarra de los nacionalistas, para el separatismo todos vascos y si es con batúa no mejor, si no imprescindible.
Me olvidaba que “Tu nacionalismo español, ese que negáis porque os coge con el paso cambiado, es real, tan real como el otro nacionalismo, el vasco…….”.
Ya veo, en realidad, la equidistancia.
Pase vd. una buena tarde y noche.
Ispan, unas preguntas:
¿Sabe usted algo de euskera? No me importa si es batua o cualquier dialecto. Creo que no. Y creo además que no viaja nada por tierras en las que se habla euskera. Si lo hiciese, se daría cuenta de que el batua le sirve para comunicarse con cualquier persona que sepa cualquier dialecto y sabría,además,que es una experiencia muy enriquecedora. Habría descubierto como yo lo divertido que es aprender otros euskalkis y se maravillaría de lo variada que es esa lengua. Y también habría descubierto que los euskalkis no han muerto y siguen presentes allí donde sus habitantes han querido mantenerlos. Vería a niños que en la escuela aprenden batua hablar con sus madres en su propio euskalki, y es que el conocimiento siempre suma, no resta.
Así que no me vale ese mantra que repiten muchos en este foro que afirma que el batua ha matado a los euskalkis. Lo que ha matado a muchos euskalkis ha sido, por una parte, el abandono por parte de sus propios hablantes, y por otra, la persecución que ha sufrido este idioma a lo largo de la historia. Suagar en un comentario anterior mostraba un ejemplo de ello. Y desgraciadamente hay muchos. Como ahora está mal visto odiar abiertamente el euskera, muchos se escudan en que «el batua mató a los euskalkis». Como si alguna ves se hubieran preocupado por el. Vamos hombre, que ya somos mayorcitos.
Por todo ello, creo que usted y muchos de los comentaristas de este foro hablan del euskera como si lo conocieran, lo amasen y lo respetasen, cuando en realidad no tienen ni pajolera, y de lo que sienten por el mejor no digo lo que pienso.
Estimado Ispan, le agradezco el tono más sosegado de su último comentario y paso a responderle.
No me leerá nunca ninguna referencia «histórica» para abogar por el derecho de los vascos a crear su propio Estado.
La historia sirve para explicar cómo es que estamos donde estamos y sacar las pertinentes enseñanzas, pero nunca para decirnos u obligarnos a seguir un camino determinado, según las interpretaciones de unos u otros.
Yo, sinceramente, no creo en los «derechos históricos» de nadie como una verdad absoluta, sino en la voluntad de las generaciones de ciudadanos vivas, las cuales sienten o piensan, en parte, en base a todos los acontecimientos históricos que los precedieron.
Vd. sí usa frases, producto de la rabia, para intentar hacer doler a los que Vd. considera como enemigos: «baba verdibermeja del separatismo», «… escupe y ha escupido …» y otras lindezas a través de sus comentarios.
Veo que vive mucho de recuerdos muy pretéritos, adaptados a su muy personal interpretación y que los tiene clavados como espinas. El problema de eso es que su visión de eso hechos, ya tan antiguos, ya no va a ningún lado. Mientras la vida continúa y con muy mala pinta; sólo ver los datos macro de la economía española te entran ganas de llorar.
Le insisto, España no es un proyecto ilusionante y no lo ha sido en estos 300 últimos años y todo lo que hoy ocurre no es más que producto de todo lo anterior. El remate ha sido la corrupción, a todos los niveles, generada durante estos 37 últimos años al tiempo que disfrazaban con la palabra «democracia» algo que no pasaba de ser una triste partitocracia.
Veo que de la realidad de las lenguas sabe Vd. poco, para hacer los comentarios que realiza sobre el «Batua».
Finalmente, hablar del nacionalismo español, tan respetable como cualquier otro nacionalismo, sí es equidistancia, sí es poner las cosas en su centro, pues es una dialéctica tramposa, jugar con las palabras y no querer salir del armario porque así es más fácil aparentar que se argumenta algo.
En mi época de Lekaroz, escuchaba a menudo, a los más conservador y español que se movía por la vida, su «amor» por el Vascuence como lengua «milenaria» y cómo había que ir dejándolo morir, conforme los viejos ciudadanos parlantes del idioma -por supuesto, auténticos españoles- fueran desapareciendo, como ocurrió en el Roncal.
Hoy sigo aún escuchando semejante postura que creía perdida en el fondo del siglo XX.
Hubo un señor, una vez, que se llamaba Martín y de apellido Lutero, que no contento de cómo iban las cosas de la Iglesia Católica, decidió hacer su propia interpretación de la Biblia, pero se encontró con que cada uno hablaba el alemán que le daba la gana. Eso le obligó a inventarse un idioma, cogiendo de aquí y de allá, y creó el «Alemán Batua» o hoy llamado «Hochdeutsch».
En Alemania lo conocemos más que por la Reforma, por haber unificado el idioma alemán.
Ispan, no tienes ni idea. Profesionalmente veo a vizcaínos expresarse entre ellos en «vizcaíno», a bajonavarros en «bajonavarro», y a navarros en «navarro», y unos con otros en batua. El batua es como el diccionario de español o la gramática de la RAE: se acepta todo y se sugiere en la enseñanza unas ciertas prácticas. Yo hablo con mi familia de una manera, con los mejicanos de otra, y con los de Madrid de otra, pero todos hablamos castellano.
Usáis el batúa como pretexto, otra vez, y van muchas.
Muy esclarecedor su comienzo sra. Mariaurtubi, yo no tengo ni idea. No obstante pese a la ignorancia que me achaca no me impide , tal vez temerariamente para vd., hacer algunas consideraciones sobre su comentario.Ya ve cosas de la libertad de expresión. Lógico que vizcaínos vascofonos( hay muchísimos que no lo son ) e incluso un guipuzcoano de las tierras occidente del Deva , que hablen el dialecto correspondiente llamado ahora occidental , lo empleen y usen entre ellos. O entre navarros , que naturalmente sean vascofonos, hablen entre si cualquiera de sus dialectos ya que se distingue más de una variedad. Ahora bien , permítame dude que siempre entre vizcaínos y navarros vascofonos o con habitantes franceses de ultrapuertos( a lo mejor coinciden con dialecto navarro), utilicen entre todos ellos el batúa. No digo que vd. no lo haya observado , si no que puede no ser una norma general. Primero porque entre un vizcaíno y un navarro vascófonos aunque hablen vascuence , necesariamente no siempre emplearan el batúa , porque la lengua para entenderse por lo menos hasta ahora lo ha sido en español. Y en segundo lugar con respecto a un francés digamos baigorriense, o del país de Ciza puede que no hable ni conozca el batúa, salvo que en Francia se haya dedicado últimamente a enseñar el batúa en la escuela pública o salvo haya querido aprenderlo en alguna icastola , a lo mejor subvencionada desde este lado de la frontera . Incluso diría que puede que hasta con un navarro vascofono que pueden entenderse en dialecto alto navarro, se entiendan en español, idioma que incluso de forma muy minoritariamente tengo leído es el idioma materno de algunas gentes, aunque no le puiedo certificar la veracidad de lo dicho.
Si vd. dice que el batúa es “como el diccionario de español o la gramática de la RAE: se acepta todo y se sugiere en la enseñanza unas ciertas prácticas”, pues la verdad me quedo sin saber que es el batúa, porque nace y para qué, entonces lleva vd. razón no tengo ni idea. Mejor dicho para que se utiliza, si se me ocurre.
Lo que si he quedado sumamente extrañado, es que vd. habla de una manera en familia, con los mejicanos o con los de Madrid. No le comprendo muy bien . Yo que he hablado con muchos hispanoamericanos: argentinos, mejicanos, colombianos o peruanos siempre he hablado de la misma manera, en español, y pese al acento no hay diferencia alguna, salvo que se quiera considerar que el uso del vos, o utilizar nombres que eran de uso en español y lo son en algunas zonas de España es hablar de manera diferente. Es más he hablado con algún estadounidense neomejicano que utilizaban el antiguo español llevado a esa zona por soldados españoles en la colonización, no he tenido que hablar de ninguna manera con él . Por cierto, con uno de los que hablé tenía entre los suyos un hermoso apellido vasco que pude traducirle. ¡Ah! Este además me dijo que el no era mejicano, si no descendiente de españoles y por tanto se solían llamar como españoles. Así se denominaban y lo aprendió de su madre decía un embajador de los Estados Unidos en España , con un magnifico apellido hispánico. En Nuevo México es oficial la lengua española con el inglés. Con los de Madrid y con los de Zaragoza también hablo de igual manera.
Por último , no se le ocurre preguntarse porqué hay navarros que no quieren ni que les enseñen ni hablar en batúa. Para muestra muchos comentarios y no creo sea por odio al vascuence de muchos otros navarros.
De todas formas mil perdones si no he sabido entenderla.
Estimado sr. Lecumberri:
Mis comentarios son siempre sosegados o por lo menos lo intento y añado dentro de los términos de corrección y buena educación cuando se escribe en un foro , aunque se discrepe de otros compatriotas españoles. Que a vd. le haya parecido que no y además le suenan como antiguos, es una opinión, muy respetable pero errónea. Primero porque el uso de determinadas frases aplicadas al separatismo nacionalista obviamente , no son más que metáforas, que no explican si no la actitud del mismo en relación con la nación española de la que forman parte y en convivencia por muchos cientos de años. No precisamente 300 si no muchísimos más.
Segundo que a vd. le parezcan antiguos, no significa que estos valores deban ser arrumbados en el desván porque considera que no van a ninguna parte. ¡Hombre! Los míos antiguos , los de ciertos separatismos de una novedad que sorprende. Modernos, frescos, tranquilos, respetuosos en su teoría y no digamos en su praxis.
Tercero. Que la vida continúa es evidente y continuará cuando hayamos pasado. Ello no me impide que por esa razón debamos adoptar una postura claudicante , de silencio y de vergüenza por sentirse o sentirme español y no quiera ver a nuestra patria :España desgarrada.
Lleva vd. razón, la historia nos explica , y añado y nos enseña y aunque discrepe de esa frase tan manoseada de Marx, ” La historia se repite dos veces, la primera como tragedia, la segunda como farsa” porque desgraciadamente la historia en España cuando se repite es siempre como tragedia y nos explica más bien nos enseña que nos ha ido mejor juntos que cada uno por una lado, y que desde que aquí llegaron los romanos unificando la multitud de tribus que andaban a la greña , hurtándose los ganados unos a otros , cuando no esclavizando al vecino.
Y ya que echa mano de la economía ¿ cree vd. que nos iría mejor cada uno por un lado?
No sé que significa eso de proyecto ilusionante. El primer proyecto ilusionante sería uno el de un renacimiento moral de España, porque si ha habido corrupción, que no generalizada por mucho que se quiera decir, pues más motivo para ello. Ahora culpar a lo que se llama partitocracia es decir muy poco. Otro el económico , pues a los españoles nada les sirve las palabras si no se les da de comer. El tercero el pensar que tirando cada uno de un lado romperemos la piel de toro. Es curioso cuando la España quedó sin pulso ( Silvela dixit) comenzaron algunos no reanimarla si no a hundirla y a querer extender el certificado de defunción. Es que cuando unos empiezan a ser ricos, empiezan a distanciarse de los parientes pobres. Lógico esos son otros lopeces.
¿ No le parece suficientemente ilusionante el proyecto de España en libertad y respeto para todos?. Habla vd. de 300 años , serán un poco menos, desde que por nuestras culpas decimonónicas , de muchos de nuestros dirigentes y por que otras naciones no precisamente afectas atendían a lo suyo , lograron que España dejará de ser una nación respetada y no controlara ni sus riquezas ni sus intereses , ni siquiera su territorios desde Baleares, Estrecho y Canarias , ademas de sus ciudades del Norte de Africa.
Sobre el batúa , se lo suficiente para poder opinar porque nace y para qué, y es mas para que se viene utilizando desde 1978 en adelante. Que a vd. no se le parezca ya es otra cuestión.
Por último , conozco que “Hubo un señor, una vez, que se llamaba Martín y de apellido Lutero…” pero me permito decirle lo siguiente :
a) Desde el punto de vista religioso Lutero con sus tesis etc comenzó la Reforma que llevó a la fragmentación de la cristiandad y que Europa pagó muy cara al menos durante dos siglos y España ni le digo. Dejésmolo ahora así pues no es tema del comentario.
b) ¿Que inventó un idioma?, creo que está vd. en un error. No inventa nada , el Nuevo Testamento y luego la Biblia, la traduce a su dialecto sajón y como se utilizaba oficialmente en las cancillerías, al mismo tiempo que añadía expresiones populares y del habla corriente , puesto que su finalidad es que lo entendieran el mayor número de personas, aunque había varias versiones anteriores en otros dialectos alemanes. Lo que llama vd. alemán batúa, toma en cuenta el alemán de Lutero, pero sobre todo de varios dialectos germánicos a partir sobre todo del siglo XVII y XVIII por razones al principio comerciales, luego culturales en el siglo XIX, es decir a siglos desde que el Señor tuvo a bien llamar a Lutero, Martin.
Lo de interpretación de la Biblia nunca mejor dicho , puesto que el Nuevo Testamento lo tradujo como entendió y quiso del texto en griego de una versión de Erasmo . La Biblia la tradujo en colaboración y con la ayuda de varios reformistas más.
Igualmente le digo que decir que Lutero “ En Alemania lo conocemos más que por la Reforma, por haber unificado el idioma alemán”, me parece que está vd. en un error.
Dado que vd. habla de nacionalismo español , hoy se celebra el Día Nacional de España ,antes Dia de la Hispanidad , palabra que usó monseñor Ramón Martinez Vigil, posteriormente un vasco Don Miguel Unamuno y Jugo , con posterioridad otro vasco monseñor Zacarías de Vizcarra Arana( La hispanidad y su verbo) que dice incluso haber encontrado la palabra muy anteriormente , que defendió y extendió otro vasco Ramiro de Maeztu ( Defensa de la Hispanidad).
Que un descendiente de un vasco Yrigoyen don Hipólito, presidente de la República Argentina instituyó el Dia de la Raza el dia 12 de octubre .Que otro descendientes de vascos un militar uruguayo , capitán Angel Camblor, diseñó la bandera para la Hispanidad ( blanco ,purpura y oro con tres cruces, un sol etc ) y que ganó en concurso público. Concurso que organizó Dº Juana Fernández González , poetisa conocida como Juana de Ibarbourou, o Juana de América, esposa de Juan Ibarbourou.
Bueno , es que hay que ver como son esos nacionalistas….españoles de Pancorbo hacia arriba .
El esposo de Juana Fernandez fue Lucas de Ibarbourou no Juan. Gracias.
Para Mirentxu y otros, una visión alternativa. Y en inglés (ni para ti, ni para mi).
Kenan Malik. Let them die.
http://www.kenanmalik.com/essays/die.html