Los últimos días han sido testigos de una pequeña refriega dialéctica a cuenta del aborto en el centro-derecha navarro. Una carta al director de Santiago Cervera, publicada por Diario de Navarra el pasado sábado, reprochaba a UPN la mutua asistencia en materia de gobernabilidad con un partido particularmente abortista como el PSN. Asimismo, respecto a la objeción de conciencia, Cervera exponía el planteamiento del PP (aglutinando las peticiones de los propios médicos) exigiendo que ningún profesional pueda sufrir menoscabo o discriminación alguna en su situación laboral por negarse a participar en un aborto, reclamando la confidencialidad sobre la identidad de los médicos objetores, y exigiendo que las administraciones públicas no puedan requerir la obligación de participar en abortos en sus procesos de selección. Se trata todas ellas de cautelas reclamadas por los médicos para evitar la confección de “listas negras”.
Por su parte, Carlos Salvador contestaba a Cervera mediante otra carta en el mismo medio, recordando que la actividad de UPN se ha materializado en más de 100 iniciativas parlamentarias contra el aborto, reclamando que la defensa de la vida no sea asunto de división sino de unión del centro-derecha, y recordando que si el gobierno de UPN se mantiene con el apoyo del PSN, en la CAV (donde “se practican abortos sin restricciones”) es el gobierno del PSE el que se mantiene en el poder con el apoyo de los populares.
Un futuro en el que haber sido abortista será motivo de escarnio
Si creemos que la humanidad de algún modo progresa hacia alguna parte alejándose de la barbarie y el salvajismo, hay que pensar que llegará un día en que resultará incomprensible que en el presente se descuartice cada año a millones de niños no nacidos. Igualmente incomprensible resultará que buena parte de la sociedad respaldara estas prácticas o que hubiera formaciones políticas que las impulsaran. Conforme avancemos hacia un futuro más respetuoso con la vida humana, como quizá estamos ya empezando a ver, existirá un debate entre los políticos consistente en tratar de demostrar quién de ellos es menos abortista. Parece evidente que el desarrollo de ese debate, por incomparecencia de la izquierda, se tiene que gestar en el seno del centro-derecha. El debate se extenderá con toda seguridad a toda la sociedad y a todo el arco parlamentario, conforme avancemos hacia ese futuro más evolucionado y más respetuoso con la vida. El debate por ver quién es el menos abortista no lo gana el PP ni UPN, lo gana la humanidad.
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Tal vez convenga ampliar la información con algún matiz importante. La carta que mandé a Diario de Navarra era respuesta a unas iniciales declaraciones en el Parlamento de la consejera Kutz, que seguramente por fidelidad ciega a su jefe Sanz se dedicó a aludirme despectivamente en una comparecencia reciente. No tuvo otra ocurrencia que responsabilizar al PP de que no haya una ley sobre la objeción de conciencia de los sanitarios en relación con el aborto. Lo que publiqué (disponible con referencias en http://santiagocervera.blogspot.com/2010/10/aborto-y-objecion.html) ponía de manifiesto que UPN no había presentado ninguna enmienda parcial a la ley del aborto, lo cual es incontestable. Por añadidura, la consejera pidió la promulgación de una ley sobre la objeción que los propios profesionales rechazan, porque creen que significará la obligación de figurar en «listas negras» que sopondrán a la postre algún tipo de represalia.
Como suele ocurrir la consejera no se dignó responder, aun señalada en su inconsistencia. Lo hizo Carlos Salvador en unos términos sorprendentes. Yo no niego que haya tomado bastantes iniciativas en materia de aborto. Dije que no había trabajado la ley del aborto más allá de presentar una emienda de totalidad, de fácil redacción, frente a las decenas de enmiendas parciales y la de totalidad que nosotros nos curramos. Y punto.
Salvador alega que ha presentado esas 100 iniciativas. Bien, nada objeté sobre ello, ni nunca lo dudé o menosprecié. Aunque también habría que reflexionar sobre si se hace política útil simplemente preguntando a Aido sobre el asunto. Yo personalmente no tengo nada que preguntar a tal ministra, bastante bien sé que es lo que piensa, dice y hace sobre esta siniestra materia. Son estilos distintos de hacer política, uno más efectista y otro más riguroso, creo. Por cierto, algo parecido ocurrió con la reforma laboral. Después de que Barcina dijera campanudamente que presentarían enmiendas que ayudaran «a las empresas navarras» (sic), las que registró el diputado de UPN se quedaron sin ser defendidas por nadie, puesto que UPN no está presente en la Comisión de Trabajo. Papel mojado, efectismo para la parroquia, y nada útil para la gente. Es verdad que es más divertido pertenecer a la comisión de Exteriores.
Pues es cierto el tenor del artículo. UPN se ha tirado a la piscina del «y yo más antiabortista que nadie», pero no creo que eso responda a la necesidad política del momento. Lo que hace salvador, con todos los respetos, es cerrar los ojos a la realidad, a la pura realidad, de que hay que regular de alguna manera el Aborto. UPN ha apoyado durante ocho años a un gobierno del PP que no introdujo cambio alguno en una ley que es un auténtico coladero. Y no escuche ninguna iniciativa suya.
Pues esperaré paciente a la próxima legislatura(ya sé que lo he dicho en varias ocasiones,disculpar la reiteración),a ver si entre los dos,uno por estar en el poder,y el otro por ser allegado ideológico,se montan en sus creencias y en sus alegatos dichos por activa y pasiva actualmente y hacen una propuesta de abolición o reforma de la ley del aborto.¿Me puede adelantar algo sr.Cervera?,¿el sr.Rajoy se ha pronunciado al respecto ya en «petit comité»?…Ay!,qué sin vivir!.
Ciñéndome a la última frase del último párrafo del artículo, considero que el debate de quién es menos abortista lo ganará quién, teniendo opciones de gobierno y, como consecuencia, de legislar, derogue la actual Ley del Aborto. La primera Ley del Aborto data de 1985, Ley a la que el PP se opuso y que, habiendo tenido la oportunidad y los votos para derogarla, no lo hizo, es más, Mariano Rajoy, en el programa «Tengo una pregunta para Vd» (año 2009) declaró : «se debe mantener la actual Ley del Aborto porque respeta el derecho a la vida con algunas excepciones”.
Lo que está claro es que ni en el PP hay unanimidad al respecto. Habría que recordar que hace un año, once europarlamentarios españoles del PP votaron en Estrasburgo a favor de un texto que reconocía el aborto como «un derecho fundamental» (a la vez que la eutanasia, el matrimonio homosexual y el consumo de drogas). Y aquí presentando recursos al TC.
¡Cuanta pose y cuanta hipocresía!
Bueno, ya se ve que este tema del aborto refleja las inconsecuencias de nuestra sociedad, de las que yo tampoco me libro.
Sr Cervera: ¿es Ud partidario o no de que haya algunas excepciones al derecho de los niños/as por nacer, fetos, etc a vivir? ¿si o no? Lo digo solo por aclararnos los que leemos este dignísimo y todavía pequeño confidencial. Muchas gracias si me responde.
Sr Spurgus: el otro día hablando de este mismo tema, parecía que Ud aceptó que el derecho a la vida debe prevalecer sobre los otros problemas de la madre gestante que son realmente muy gordos en algunos casos, cuando yo le hablaba de mis hijos adoptados, alguno de ellos le prometo que bastante problemático, aunque no por eso menos querido (¡ay madre! lo digo por mi hijo, no por el Sr Spurgus).
Morticia: parece que Ud ha optado por que prevalezca el derecho a la vida. Si le he entendido bien y ha optado por ello -a pesar de los innegables problemas de algunas madres gestantes- me alegro y si me permite le felicito.
Y Chon, por último efectivamente en el PP -ni en nuestra sociedad- no hay unanimidad en contra del aborto y no se si la habrá en UPN. Ya sabemos que en Navarra no se cometen abortos aunque se paga para que se mate a las criaturas en otras comunidades autónomas, favoreciendo el chollinegocio este. Entiendo que no es fácil oponerse al viento dominante, pero le hago una propuesta a ver si la compra nuestra Consejera o Miguel Sanz: ya que se mata a los niños por lo menos que el Gobierno solo pague si se garantiza que al feto se le va a aplicar anestesia antes de matarlo: en algunos casos es quemado vivo, en otros es despedazado vivo, etc,
Ya que estamos todos locos -lo digo sin coña- por lo menos matémoslos con anestesia.
Ese debate en el Parlamento Foral ruborizaría a más de alguno (y no a Udes que aparecerían como rompedores) y a lo mejor hasta salía en las Televisiones de medio mundo, a ver si se nos abren los ojos.
Si me compra la idea -es gratis- prometo ir un día a UPN a visitarla y a invitarla a un café; y si quiere le presentaré a alguno de mis hijos que son de otra parte del mundo. Y así los ve vivos y coleando (y dando mucha guerra).
Sr Cervera, por cierto, también le vendo la idea del aborto subvencionado pero garantizando anestesia al feto, que si no tienen más derechos los fetos de águila o de Rana bermeja o de especies protegidas, o de animales para experimentación científica, que los fetos humanos. Y también lo del café con alguno de mis niños.Yo creo que sería interesante.
Cordialmente.
Sr. Cervera ¿ésta va a ser su estrategia electoral? ¿discutir sobre si UPN defiende o no suficientemente la vida, sobre si presenta más o menos enmiendas que el PP? ¿no tiene mejor tema del que discrepar? ¿es todo su argumentario? A mi parecer, un poco pobre, algo oportunista y de escasos vuelos. Pero, ud. sabrá. A mi no me resulta ilusionante.
Pedro Jota, yo me manifesté en un comentario anterior en contra del aborto, aunque yo misma ponía en cuestión mi rotundidad ante determinadas situaciones límite (¿vida de la madre o vida del bebé en embarazo complicado?). Estoy segura de que habrá políticos en UPN que también tendrán sus dudas, pero hay una respuesta unánime cuando se debate el tema públicamente, al fin y al cabo el derecho a la vida forma parte de los principios programáticos de UPN, por lo que en esta cuestión no cabe ir por libre.
Por otro lado, en muchos comentarios se intenta trasladar que UPN tiene una actitud hipócrita en esta cuestión, es decir, se insiste en que a pesar de que UPN está en contra del aborto, está pagándolos, y yo pregunto: ¿puede eludir el GN el cumplimiento de una Ley estatal? Y lo pregunto en serio.
Y por último, Pedro Jota. Soy una afiliada a UPN, no una política profesional, por lo que será difícil que me encuentre Vd. en la sede de UPN, pero encantada igualmente de tomar un café con Vd.
Un saludo.
Por responder algunas cosas.
A Chon Latienda, realmente el juego de buscar supuestas contradicciones me parece pueril. Le recuerdo que su partido, UPN, formaba parte de los grupos populares de Congreso y Senado. No consta que ninguno de los diputados y senadores de UPN mostrara durante los años de gobierno del PP la pretensión de derogar la despenalización, ni tampoco lo planteó ningún órgano ejecutivo de UPN. Recuerdo, de paso, que alguno de aquellos representantes ocupa relevantes puestos institucionales en la actual UPN. Pregunteles a ellos también, Chon.
Defiendo la situación anterior, de ley de despenalización de determinados supuestos de aborto. No defiendo la laxitud y negligencia con la que se ha aplicado en la mayoría de las Comunidades Autónomas.
Soy el tercer firmante del recurso de inconstitucionalidad presnetado por el PP a la actual ley. Recuerdo que nuestro recurso pidió la paralización de la ley, y se fundamentaba en el respeto a la vida. El del Gobierno de Navarra no pidió esa suspensión y alegó, fundamentalmente, razones competenciales en materia sanitaria. Recuerdo también que UPN votó en el Congreso en contra de eliminar el Ministerio de Igualdad.
A «unodetantos» le reitero lo obvio. Quien ha empezada a «merdear» en este asunto fue la ingeniosa consejera. Lógicamente, por respeto a mis ideas y a la congruencia debida a ellas no puedo dejar de responder a lo que se dijo, aportando datos para que mejor se conozca el asunto. Ni es estrategia electoral ni discuto con nadie. Refiero hechos, para conocimiento de quienes en ellos estén interesados. Supongo que no querrá usted que me quede calladito sólo por el hecho de que las falacias o las ingeniosidades baratas las suelte alguien de UPN, por mucho que coincida con ellos en el fondo de esta cuestión, aunque obviamente no tanto en el trabajo que he realizado al respecto.
¡¡¡¡¡AJÁ!!!!! Acuérdense si pensaban votar al PP de lo que acaba de escribir Santiago Cervera (que por cierto no hace mas que repetir como un loro la doctrina oficial de su amado líder Mariano Rajoy): «Defiendo la situación anterior, de ley de despenalización de determinados supuestos de aborto». O sea, que de pro-vida nada. Cervera es pro-aborto y no sirve de nada que diga que no defiende «la laxitud y negligencia con la que se ha aplicado en la mayoría de las comunidades autónomas». La laxitud y negligencia aumenta el número de casos pero no la calidad del crimen que sería el mismo aunque la víctima no fuera mas que un único niño no nacido. Señora Chon, ahora se lo han puesto a huevo ¿o no?
Sr. Cervera, voy a ser más pueril si cabe. Me dice Vd.: «le recuerdo que su partido, UPN, formaba parte de los grupos populares de Congreso y Senado. No consta que ninguno de los diputados y senadores de UPN mostrara durante los años de gobierno del PP la pretensión de derogar la despenalización, ni tampoco lo planteó ningún órgano ejecutivo de UPN». Y le respondo que, efectivamente, MI partido, UPN, era entonces SU partido, y Vd. fue senador, y fue consejero de Sanidad, y fue miembro del órgano ejecutivo, así que me basta con preguntarle a Vd.
Sr. Cascarrabias, a huevo con dos yemas 🙂
Parece que da igual politizar tanto el vascuence como el aborto. Bochornoso.
Pero Chon.. les arrastran las palabras y el lio… si la mayoría estamos de acuerdo en que algunos supuestos no pueden penarse, y que el derecho penal no es la mejor solución, (que es el de la ley del 1985 y también de la actual ley, aunque esta ha pasado de despenalizar a considerar un derecho), no se tiren unos a otros el muerto encima.
Que el problema no es la ley. La ley constituye un marco, alguno tiene que haber, y prefiero este a uno que persiga a las mujeres que abortan y las encarcele: no lo hay en la UE, ni practicamente en países de nuestro entorno.
El problema es de ética personal y social. Y es hasta que punto cada persona, cada mujer, cada padre (también) cada familia tiene interiorizado y considera DE VERDAD más digno de protección el feto en el vientre de su esposa/novia/hija/hermana que la verguenza, dificultades económicas, de salud o de otro tipo que pueda causar la continuación del embarazo.
Es la realidad «real» de los valores. El estado de salud de nuestra moral en la calle (no en los libros de filosofía moral, ni en los documentos pastorales, ni en la doctrina del constitucional)
El 94% de los abortos (con la antigua ley, ahora ya no hacen falta motivos, ele) se realizan por peligro en la salud de la madre, solo un 5% se debe a malformaciones o enfermedades fetales graves, y el 1% restante se debe a violaciones abusos, etc..
El coladero se encuentra, claro, en esos supuestos de peligro en la salud (física o mental) de la madre.
Resulta que el hecho de ser mujer trabajadora y, fundamentalmente por cuenta ajena, es el principal determinante del aborto voluntario en España.
(sigue) Y luego están factores como el de la juventud de aproximadamente un 20% de las personas que abortan (en las que cabe suponer presion familiar, temor, etc..) luego a la vida en ciernes le falla su entorno familiar más próximo (no ZP, ni la Aido).
Y luego mujeres mayores (de entre 44 y 48 años) para las que seguramente (puesto que deciden abortar, y cabe pensar que están mejor formadas y son más capaces de decidir con criterio que personas muy jóvenes) para quienes la carga y
Porque esa es otra: según refiere el blog de foropelayo (provida) un 70% de las mujeres que abortan declaran (en el estudio que emplea el blog) que estaban tomando anticonceptivos. Es decir: que no planean quedarse embarazadas, ni desean a ese hijo.
A ver: con estos datos (que tomo de internet, no soy ningún experto), qué hacemos:
– A) Castigamos con el código penal en la mano a las mujeres (al 94%) por no defender la vida eficazmente, así como a los médicos y asesores.
Recuerden que EN CADA CASO, uno por uno, se tendrá que celebrar un juicio y demostrar queno había causa legal que amparase el aborto. (unos 60.000 procesos anuales, les aviso).
B) No castigamos penalmente a nadie que se haya acogido a los supuestos legales, (sí en caso contrario pues la vida en seno es un valor protegido por la ley) pero instamos a médicos, mujeres y familias a valorar más la vida, y tratamos de conseguir un entorno cada vez más humano y más propicio a la vida.
Yo ya saben por cuál opto. Pero a lo mejor se les ocurren alternativas. Bajen del Olimpo y del titular, y ponganlo por escrito.
SALUDOS
Spurgus, el problema es si tú crees que al abortar nos estamos cargando o no nos estamos cargando a un niño (como cree el propio ZP)
Si no crees que es un niño, entonces abortar es como reventarse una espinilla. Y entonces no tiene sentido plantearse ninguna restricción. ¿Por qué motivo debería haberla?
Pero si crees que es un niño, entonces me parece increíble que digas que matar un niño es un problema «de ética personal y social».
¿Eso lo aplicarías también a los judíos o a los negros? ¿O sólo a los niños?
Saludos.
Napoleón: Respeto su enfoque, pero es muy limitado.
Mire, esfuércese en comprenderlo. yo ya he dicho veinte veces que creo que el cigoto/feto/nasciturus es humano. Y que yo no abortaría nunca. Se que le parecerá una trampa dialéctica, pero no es así, es cuestión de distinguir:
ES HUMANO, pero NO es una Persona (persona es nacido y desconectado de la madre, a partir de las 24 horas, en el código civil de 1881, y en el código Canónico de la Sta Iglesia Católica
ES HUMANO, pero NO es un niño TODAVÍA del mismo modo que el anciano NO es un niño, AUN.
Es un germen de vida humana que tendencialmente se convertirá en persona, (si nace vivo, si la madre vive el tiempo suficiente, etc..)
Este germen de vida humana tiene VALOR porque es vida humana digna.
Pero en ciertos casos, este VALOR entra en conflicto:
a) porque no es vida humana digna (cuando existen graves malformaciones o enfermedades en el feto que imposibilitarán su vida en el exterior del vientre materno) (5% de los casos)
b) Porque siendo vida humana digna, su gestación o el nacimiento ocasionarán a la madre un grave riesgo para su vida o su salud, INCOMPATIBLE con el desarrollo del feto (94% de los casos)
c) Porque siendo vida humana digna, el origen inconsentido y/o violento del cigoto/feto, (propiamente un delito) va a causar tal daño a la integridad física y moral de la madre que es preferible acabar con él (menos del 1% de los casos).
Juridicamente, el feto NO tiene derecho. No lo tiene porque NO es persona, no porque no sea humano. No obstante, la protección de esta vida (de toda vida) humana es un valor constitucional, por el que el estado debe velar eficazmente.
Cuando el código penal (no el de ahora, el de Franco) castigaba por un delito de aborto, no imponía las penas del asesinato, ni las del homicidio, ni las del infanticidio. Y no lo hacía, porque NO es un asesinato, ni un homicidio, ni un infanticidio.
Estimado spurgus,
Una vez más para tí las leyes son la guía de la reflexión en vez de la reflexión la guía de las leyes.
O sea, que hay humanos que no son personas. Pues vale.
O sea, que si en Croacia la ley dice que son 12 horas, entonces los croatas se convierten en seres humanos a las 12 horas y los españoles a las 24. O sea, quie se trata de un criterio totalmente arbitrario, subjetivo y puramente convencional.
Si hay seres humanos que no son personas, y el momento en que se convierten en personas es totalmente arbitrario, entonces se le puede negar a alguien el estatus de persona hasta los 25 años. Es un plazo arbitrario como otro cualquiera.
Si la condición de persona te la da la ley, admites que la ley te la pueda quitar.
Por último, desde la Declaración de Independencia de los EEUU hasta la Carta de los Derechos Humanos, el progreso se basa en una idea muy sencilla completamente contraria a la que tú defiendes: que los seres humanos tienen unos derechos universales, inalienables y anteriores a las leyes que deben ser respetados. Que las leyes que no respetan estos derechos son injustas. Y que son las leyes que no respeten estos derechos inalienables las que deben ser cambiadas.
Saludos.
Napoleón.
¿por qué está Ud. tan seguro de qué derechos tiene Ud. inalienables? ¿quién se lo garantiza? ¿Y como puede pensar que son universales, si muchos no los tienen?
Desde hace SIGLOS hay humanos que no son, no han llegado a ser personas. Eso no me lo invento. Si Ud. confunde la condición de persona con la de «persona humana» es su problema. Los plazos no son para «convertirse en seres humanos» sino para que el derecho reconozca que hay una persona, a los efectos legales». Si Ud. no maneja estos conceptos con un poco de cuidado, confunde por entero todos los razonamientos.
Si los fetos son personas igual que el nacido, tendrían plenitud de derechos, y no los tienen, ni ante el Estado, ni ante la Iglesia… ni en este ni en ningún país, porque no son personas, no son titulares de derechos, no tienen un nombre.
Siento que la incertidumbre sea tan desasosegante para Ud. Napoleón. Son las cosas de la vida. Para ud (que curiosamente clama contra los que vemos las cosas en blanco o negro) todo matiz es irrelevante, toda explicación, confundente. Ud va a lo suyo, a su idea; a lo que tiene decidido y no aparta la vista de su objetivo. Tiene Ud pavor a la incertidumbre, y busca sistemas de seguridad de todo, todito, todo. Y mire, eso no existe. Ni en la religión. Será Ud. un siervo de aquello que detesta,porque quien busca impedir toda incertidumbre, y controlarlo todo, se pierde todo y no entiende nada.
La Declaación de Independencia de los EEUU no la envía Dios en una tabla de piedra envuelta en un rayo cegador: la escriben unos burgueses plasmando sus ideas para justificar moralmente una guerra de independencia contra el Buen rey Jorge. Por favor, no sea tan inocente. La ley natural para Ud es una cosa,y para un hindú, será otra. Deje de confundir(se). No hay ley natural. Lo que tenemos nosotros entre manos es reconocernos derechos que fundan nuestra ética. Ud cree (como otros muchos, no se crea) que los derechos son «cosas» que «tenemos» y por tanto no cambian y no nos los pueden quitar. Pero eso es un tremendo error.
Por eso (supongo) Ud. cree que la fuente de los derchos es… ¿una divinidad?. El problema de esto es que: a) nadie ha visto a esa divinidad, y b) que diversas personas creen en diversas divinidades, que conceden diversos derechos, o los niegan.
El gran problema de los «derechos humanos universales» de ONU y demás, es que luego son interpretados de forma divergente por todos. En los EEUU la pena de muerte, el apartheid, el aborto libre, la prostitucion, la riqueza más obscena, la guerra de agresión… ¿para qué seguir?
Por último su idea de las leyes inujustas frente a los derechos inalienables, es muy bonita.. el problema es que nos lleva al «fiat iustitia, pereat mundus» que no conduce a nada.
Spurgus,
Que un derecho humano, por serlo, sea común a todos los seres humanos, no quiere decir que ese derecho -el que sea- se reconozca en todas partes. De nuevo confunde usted tener un derecho a que la ley lo reconozca. Parece evidente que para usted no pueden existir leyes injustas o derechos que no reconozcan las leyes.
Tengo una mala noticia que darle y es que todas estas tesis que usted afirma, de hecho, fueron juzgadas en Nuremberg y PERDIERON. Según sus teorías no se podría haber juzgado a los nazis, porque actuaron de acuerdo con las leyes nazis, el ideario nazi y la ética nazi. ¿Y según usted quiénes somos nosotros para imponerles nuestra moral a los nazis?
Si los niños de tres años tuvieran plenitud de derechos podrían votar, conducir o firmar contratos. Espero que esto no le lleve a argumentar que no son personas y que por tanto podemos matarlos.
Parece que usted establece el momento a partir del cual hay que respetar la vida de un niño en las 24 horas de haber nacido. Entiendo por tanto que usted admitiría hipotéticamente el aborto hasta las 23 horas después de haber nacido. Un poco salvaje, ¿no? Pero es lo que se deduce de su apelación al Código Civil como criterio último.
Nota: no sé si usted tiene hijos pero, ¿se leyó el código civil y esperó 24 horas para besarlo o para llamarlo hijo? Caray, es usted un tipo frío.
Más Aún. Dígame: ¿un niño no nacido no es persona y no tiene derecho a la vida a los 8 meses de embarazo y un niño prematuro sí es persona y sí tiene derecho a la vida a los 7 meses y un día? Si en vez de recitar el Código Civil trata de razonarlo por sí mismo, spurgus, verá que esto no tiene ningún sentido, salvo que atribuya cualidades mágicas al nacimiento. Es decir, al hecho de pasar de un lado de una capa de piel al otro. Será un piel mágica, claro.
Spurgus, el que tiene que ver que las leyes no las envía Dios escritas en piedra y envueltas en rayos cegadores es usted, que no reconoce otra cosa que lo escrito en las leyes, en todas las leyes, aún en leyes contradictorias. Y que no acepta que puede haber derechos no reconocidos por las leyes o leyes injustas.
Ya ve, Spurgus, empezó defendiendo la libertad y la tolerancia y acaba defendiendo cualquier opresión legal.
La pavorosa forma de pensar que se encierra en el fondo de todas sus intervenciones, se lo vengo advirtiendo desde el principio de la discusión, es que usted no cree que como está mal matar a la gente hay que hacer una ley que lo prohíba, sino que está mal matar a la gente porque hay una ley que lo prohíbe.
Saludos.
Hecha la ley Hecha la trampa. Supongo que spurgus pagara todos los impuestos legalmente y no tratara de pagar ninguna factura sin IVA.
Spurgus:
Buenos días. Yo te entiendo, al menos creo que te entiendo, pero discrepo de tu opinión. Como te dije, mis hijos adoptados son una muestra -son una, pero gracias a Dios a muchas más- de que hay otras opciones al aborto.
Y te prometo que no son opciones fáciles, porque a alguno de ellos le pesa mucho su pasado.
Reconociendo que hay situaciones verdaderamente horribles, siempre hay algunas alternativas reales -dolorosas pero reales- al aborto que es cargarse a alguien.
Por eso será un avance (y lo será en el futuro)eliminar esta Ley y la anterior que nos propone el sr Cervera (menos es nada pero al menos habrá menos muertos).
Cordialmente
Dígame, hombre sabio, Ud que parece tenerlo todo tan claro
¿Juzgamos penalmente a las 60.000 mujeres que abortan cada año? ¿Si o NO?
¿Les imponemos penas de carcel? ¿Si o NO?
Y en caso afirmativo ¿de cuántos años de prisión?
No se me vaya por los cerros de úbeda. responda SI O No en su caso, y agregue si quiere una breve explicación.
Y luego, seguimos hablando, si quiere.
Hola otra vez, Spurgus.
Si no te importa, te contestaré como me parezca, incluso con los argumentos que me parezca, para que no parezca que Spurgus discute con Spurgus hasta dar la razón a Spurgus.
Bueno, no nos descentremos.
Antes que nada me alegro. Parece que hemos dado un paso. El objeto de la discusión ya no es si estamos matando niños o extirpando inocentes granitos de 14 semanas, granitos de 22 semanas o granitos recién nacidos, sino qué hacemos con las madres que matan a sus hijos.
Spurgus, parece que tú te sientes incómodo con la idea de que 60.000 mujeres puedan sufrir algún tipo de castigo por abortar, pero que en cambio no te sientes tan incómodo con que se mate a 100.000 niños y no pase nada. A mí esto, en cambio, sí que me hace sentir incómodo.
Por otra parte, me recuerda al argumento aquel de qué iba a pasar si se ilegalizaba Batasuna, y que habría que meter en la cárcel a sus 150.000 votantes, y que por tanto era imposible.
El caso, sin embargo, es que el aborto ya es ilegal por ejemplo en Irlanda, y no se han llenado las cárceles de mujeres. Lo que se han llenado es un poco más las calles de personas que, si no, estarían muertas. Un punto para Irlanda.
Por otro lado no es que tú no estés dispuesto a multar a mujeres o encarcelar médicos que practican abortos. Incluso las leyes abortistas, en general, prevén penas de prisión para los médicos e incluso las mujeres que practican abortos fuera de plazo. O sea, que si los que defendéis leyes de plazos estáis dispuestos a meter en la cárcel o multar a médicos y mujeres por abortar, no me mires a mí como si yo fuera un bicho raro.
Para los escuadrones de la muerte (permíteme que llame así a los médicos que se dedican a matar niños y a lucrarse con ello), yo no tengo ningún problema en que deban responder penalmente por sus actos.
Respecto a las mujeres que abortan, y que en gran medida considero víctimas de la cultura de la muerte, desde luego no les daría un premio. A lo mejor sería apropiado un servicio civil en hospitales y guarderías cuidando niños.
Bueno Spurgus, por lo demás yo no soy ni más ni menos sabio que cualquiera, me limito a tratar de explicar mis argumentos y defender mis posiciones hasta que otro me de unos argumentos mejores. Y sepa que respeto sus razonamientos y le considero un buen oponente. No te enfades, hombre.
Spurgus,
Buenos días. Supongo que lo de hombre sabio iba por mi, puesto que yo era el último que había contestado, aunque a lo mejor la informática nos cambia el orden; da lo mismo.
Respondo a tus preguntas:
Por mi NO juzgamos a las 60.000 mujeres que abortan. Espero que quede clara mi opinión. Yo si juzgaría -si de mi dependiera- a los médicos abortistas, porque lo crean o no, están matando a alguien. Espero que también quede claro.
Y claro, creo que merecen ir a la cárcel (los médicos que despedazan vivo, o queman vivo, etc, al feto) Y si lo hicieran con anestesia también deberían ir a la cárcel, en mi opinión.
Y encantado de seguir hablando de forma civilizada, como estamos haciendo.
Ya digo spurgus, que en mi opinión debemos estrujarnos el cerebro para ofrecer alternativas de vida.
Lo contrario, que es lo actual, es suicida.
Irene: el Dr Morín y el senador socialista dueño de varias clínicas, y todos los Morines que hay, se han decantado por la pasta. Yo desde luego los juzgaría, pero ya se ve que españa es diferente.
Y nada Napoleón, por lo menos somos 2, ó 3 contando con Irene, ó 4 contando con el editor y casi 5 contando con Spurgus, que estamos en contra de esta locura.
Cordialmente
Hola, perdonen mi demora en contestaar… he estado unos días desconectado.
Primero pedir perdon si mi pregunta les ha podido a Uds. molestar.
Lo de hombre sabio está de más, y lo retiro. En su caso, Pedro J. crea que lo considero de verdad un sabio, pero no iba a Ud. dirigida mi pregunta.
Yo planteba un sí o un no porque quiero explicarle que hay que optar. Y su postura es muy olímpica, muy de dignidad del principio, muy de «hagase justicia así se hunda el mundo» y que las cosas no van por ahí.
Napoleón: si me ha leido , sabrá que no discuto que abortar es matar, y es matar a un ser humano. Eso es así.
Lo que he dicho muchas veces es que este problema (el aborto lo es) no se resuelve con el derecho penal; no se resuelve desde arriba. Y aunque Ud. me responde como quiere, (claro) al final me dice que tampoco va a castigar a las mujeres, sino con un «servicio civil», lo que francamente, me parece un poco incoherente. ¿NO han asesinado a una persona? ¿No ha cometido la madre un infanticidio? (no se si puede haber un crimen más execrable que el de los padres contra sus hijos) ¿en qué quedamos? ¿Después de sus graves palabras, todo queda en una sancióncita propia de menores? ¿NO vamos a mandar a la carcel -cinco o seis años- a la mujer que aborta? ¡pues vaya, hombre!
Le felicito por su respuesta, porque vamos aterrizando en el problema de fondo. Que para la ley no es el problema moral que ambos (yo también, que no soy mengele, joder) vemos perfectamente; sino en el problema práctico de conciliar lo posible y lo mejor. Que hay un CONFLICTO entre lo posible y lo deseable; que hay un conflicto DE INTERESES, que a veces, aunque sea una pena tremenda, esa vida en ciernes no va a poder ser. Que la vida es muy dura. Que la vida de la madre y la de un feto de seis semanas NO vale lo mismo; que la razón, el sentido común y la vida nos indican que hay que proteger fundamentalmente la vida ya plena de la madre (de la que pueden depender otros seres humanos, ya nacidos) en conflicto con la tendencial del feto (que puede llegar a ser persona, o no). Que no es posible vigilar a cada embarazada, a cada médico, y en cada caso.
Que el derecho penal NO vale para estos asuntos.
Que por tanto, sin perjuicio del juicio moral que le merezca a Ud. cada caso concreto, o en el general, (que compartiremos, ya ve Ud. yo soy moralmente contrario al aborto), cuando hablamos de derecho (de despenalización, de prestaciones sanitarias, etc..) NO estamos hablando de moral. El derecho NO es la juridificación de la moral, del tipo que sea, sino la solución que damos a la generalidad de casos, con el fin de procurar la mayor certeza posible a la sociedad. La moral rige en otro ámbito: el de la conciencia personal.
Mire: a mi mi conciencia personal NO me autoriza un aborto de una criatura si no hay importantísimas circunstancias que realmente (no como excusa) la pueden justificar. ¿A Ud no? ¿en ningún caso? ¿nunca?
Por cierot, que he estado mirando cuántas mujeres ha condenado los tribunaes irlandeses por aborto… no hallo el dato.Lo que sí veo es que las mujers irlandesas viajan al UK, o a otros países…algo así como en Navarra.
Lo que me hace pensar en que otra clara limitación del derecho penal nacional, en una europa común.
Mire, con el aborto se acaba haciendo -entre todos- ciudadanos ejemplares, que sigan una sana vida moral, afectiva, sexual, y una sociedad verdaderamente acogedora con todos, y amante de la vida (lo que nos lleva a mirar con angustia a los cuatro mil millones de seres humanos que viven hoy día bajo la pobreza, la guerra, la falta de lo más básico).
Spurgus:
Buenos días. Estamos cerca. Coincido totalmente con Ud en su mención -a otros les parecerá que no tiene nada que ver- a los cuatro mil millones -se dice pronto- de pobres miserables, personas que soportan las guerras que ellos no deciden, etc.
Es muy lamentable que no hagamos nada o casi nada por ellos.
Y que conste que yo no pienso que se haga justicia, así se hunda el mundo, no. Y que comprendo los terribles momentos que debe pasar una madre, o una chica joven o quien sea, cuando anda sopesando si abortar o no.
Por eso pienso que debemos tener claro como sociedad, que no debe someterse y someter al crío al aborto y que tenemos que ofrecerle todo nuestro apoyo, en vez de una clínica muy limpia donde se fraccione el problema y se elimine. En ningún caso. Aquí es donde cordialmente discrepo.
Supongo que la sociedad irá avanzando, aunque muy poco a poco.
Cordialmente.
Ojala la sociedad avance PJ. Yo creo que en muchas cosas, la humanidad empieza con cada persona. Fíjese quépoco ha avanzaod la ética personal. Seguimos siendo unos animalejos con malos instintos. Eliminamos fetos mucho más facilmene que resolvermos dilemas morales. Nuestros jóvenes están desorientados, la gente confunde la ley con la moral, y la moral con la ley. Confunde lo legal con lo bueno. Es enormemente dificil vivir en libertad, y es dificilísimo ser libre cuando sentimos miedo.
Hoy me han hablado de unos chiquillos adoptados por una familia. Son tres niños de la calle de un país pobre. El mayor (5 años) cuidaba a sus «hermanitos» de 3 y 1. Cuando los trajeron a España, y le daban de comer, el mayor siempre preguntaba, inquieto, si a «sus pequeños» les daban de comer también. Nosotros nos entretenemos con fútbol, política de barrio, nuestros derechos y nuestros problemas, y hay niños experimentando esa realidad todos los dias.
La sociedad humana es una mierda. Es lo peor, exceptuando todo lo demás. El ser humano es una basura, si no se ocupa de impedir que estas cosas terribles pasen a niños abandonados. La vida es inmensamente compleja, porque todo tiene un gran valor: salvar una ballena ys alvar un niño, y la escasez de medios nos obliga incesantemnte a elegir. Y el terreno paradójico es el paisaje habitual: gastamos fortunas para hacer que nuestros ancianos reciban costosísimos cuidados médicos, que podrían salvar la vida a miles de niños (con toda la vida por delante). Gastamos fortunas en recuperar una especie animal, y abandonamos a seres vivos que precisan nuestra ayuda. Gastamos inmensas sumas de dinero en armamentos que podríamos invertir en acabar con desigualdades y promover el desarrollo. Aún más terrible: cuando gastamos dinero ene so, resulta que gran parte de él se dilapida, se derrocha en sobornos y comisiones, o se destina a subvencionar vagos, o señores de la guerra. Pecamos si actuamos y si no o hacemos.
Por eso me empeño en dar al tema del aboerto la importancia que tiene. En medio de este desastre enel que estamos, ¿por qué darle tanta importancia a la muerte de un feto de diez, doce semanas? Esta realidad no nos puede paralizar y no nos puede dividir.
Fallamos siempre…y sin embargo… sin embargo hay gente estupenda como Ud. Pedro J, que con toda humildad nos habla de su opción por la vida, sin imponer ninguna idea a nadie. Gracias.
Estimado Spurgus,
Dice usted (le cito) que «abortar es matar, y es matar a un ser humano». Bien, parece que hemos llegado a un punto en común a partir del cual desarrollar el debate.
¿Va a posicionarse usted entonces en este debate a favor de matar a seres humanos?
Le doy tiempo para que se lo piense antes de constestar a esto. 😉
Lo que dice después me desconcierta. ¿Quiere decir que limitaría el aborto al caso específico y muy raro de conflicto entre la vida de la madre y el hijo? ¿O quiere decir que usted considera justificado un aborto porque tener el niño impide a la madre viajar más o salir más con sus amigas?
Si es lo segundo, no me llame a mí incoherente porque lo coherente es o reconocer a esos niños el derecho a la vida y defenderlo, o negar que sean seres humanos y no reconocerles el derecho a la vida. Lo que no tiene sentido es reconcoer que son seres humanos y luego negarles el derecho a la vida. Quienes les niegan el derecho a la vida por no reconocer que son seres humanos serían mucho más coherentes que usted.
Tampoco entiendo que los niños sean seres humanos y tengan derecho a la vida pero que usted invente una categoría de seres humanos que tienen menos derecho a la vida que otros.
Saludos.
Respecto a Irlanda y el Código Penal…
Mire Spurgus, la finalidad de cualquier medida que yo proponga siempre será defender la vida de los niños y no meter a mujeres en la cárcel. Las medidas que yo proponga, por tanto, serán buenas porque reduzcan el número de abortos y no porque aumente el número de mujeres encarceladas, que no es un fin en sí mismo.
Como le decía en una intervención anterior, seguro que usted también está sosteniendo una pena para los médicos y las mujeres que abortan fuera de plazo o fuera de los supuestos permitidos. No me mire por tanto como a un bicho raro.
En cuanto a Irlanda, donde el aborto es ilegal, yo tampoco encuentro datos de mujeres encarceladas por haber abortado. La explicación más lógica de que esas mujeres no estén todos los días en Público, El País o Telecinco, es probablemente que no existen esas mujeres encarceladas.
Cierto que muchas irlandesas irán a Gran Bretaña a abortar, pero para mí lo interesante son los siguientes datos:
Abortos por millón de habitantes:
Iralanda 1.172
España 2.019
(la estadística incluye los abortos realizados fuera de Irlanda)
Tasa de natalidad:
Irlanda 1,93
España 1,38
http://www.prolifecampaign.ie/article_detail.php?articleID=42
Es decir, que el hecho de que el aborto sea ilegal en irlanda salva vidas. Decenas de miles de vidas. Y no hay mujeres encarceladas.
¿Le parece a usted mal que se salve la vida de decenas de miles de niños?
Pues oiga, yo quiero lo mismo para España.
Quiero lo mismo para todos los niños del mundo.